Mike

Käyttäjien kuvaketjut
JoKeR
Viestit:5
Liittynyt:La Elo 25, 2012 7:42 am
Re: Mike

Viesti Kirjoittaja JoKeR » Su Marras 25, 2012 10:17 pm

Hieno on, mutta ite en tykkää tosta tuplippaasta.. :) Mut toi ase on kyllä ihan pirun hieno!

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Su Marras 25, 2012 10:39 pm

:) Refen mukaan tuplalipas oli niin käytetty että se piti laittaa:

http://jasonphowe.photoshelter.com/gall ... zgyVW8FrU/

...Ja peittäähän se Diemaco-merkinnätkin, tai siis niiden puutteen ;) Ja muutama dekokuti antaa aina fiilistä.

Avatar
Iceman
Veteraani
Viestit:258
Liittynyt:To Heinä 24, 2008 8:09 am
Paikkakunta:Vantaa

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Iceman » Ma Marras 26, 2012 9:11 am

Eikös tää kuuluisi tonne ase-puolelle? Mutta komea pyssy, hyvin refen mukainen. Ainoa (pienen) napinan aihe on mulla se, että toi on niin puhtaan ja uuden näkönen. Eikös nää BRF-jampat, kuten PFt, saa lähinnä UKSFn vanhoja diemacoja, jotka on nähnyt jo runtua vuoden jos toisen?

Miksiköhän noi BRF-jampat ei flippaa sitä mounttia niin kuin erikoisemmat kolleegansa?
Why do you always carry that umbrella?
-Bad memory. Never could remember the password. Knew no Jerry would carry one. Had to prove I was an Englishman, you see.
A bridge too far

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ma Marras 26, 2012 10:04 am

Niin joo... ehkä tämä olisi kuulunut asepuolelle, ajattelen tätä itse isompana settikokonaisuutena josta ase on vain yksi osa. Mutta tässä tietysti aika pääosissa. Täytyy kai kloonata kuvat sinnekin :)

Joo, onhan tuo aika puhdas... omien kittien perisynti, maalatutkin näyttävät joskus " liian siisteiltä", mutta sen kanssa saatte vaan oppia elämään :)

Flippaaminen on nyt ehkä sellainen oma valinta, jos on SA80-hihna edestä taakse niin se jää noihin nappuloihin kiinni helposti ja silloin flippi auttaa. Tässähän ei hihnaa ole poislukien sen pikakiinnike takana, joten flippi on sen takia tarpeeton. Tosin pienen kokeilun perusteella se auttaa tuon tuplalippaan vasemman puolen kanssa säätämisessä, mutta näitä samoja tuplalippaallisia näkyy myös sellaisina jossa nupit ovat vasemmalla.

Avatar
mauroz
Green
Viestit:49
Liittynyt:Ma Helmi 20, 2012 10:05 pm
Paikkakunta:Helsinki
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja mauroz » Ma Marras 26, 2012 12:24 pm

Mites etutähtäin? Eikö kuuluis olla vahvistettu? Tiedän nää huhut sun muut normi etutähtäimistä myös 16", mutta suhtaudun aika varauksella.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ma Marras 26, 2012 2:34 pm

Ei ne ole huhuja, tästä on kyllä sisäpiirin infoa suoraan asesepiltä. Mistä luulet että omat RS-osat on? :) Ihmiset jumittuu johonkin viisi vuotta sitten olleeseen tilanteeseen kuin täi tervaan maailman loppuun asti... superyllärinä paljastan että myös nuo leveät kahvat alkavat kadota ja korvautuvat normikahvalla, leveiden valmistajaa kun ei ole ollut enää pitkään aikaan ja varastot on nyt loppu. Samaten tuosta buttpadistä on uudempi versio (sitäkin on hiplattu) joka ei lörpähdä ja tipahda, eikä siksi vaadi nippusidettä varmistamaan. Ja kun uusia tuulia tulee, niin vanhoja jää pois käytöstä ja päätyy ties minne ;) (vaikka oma olikin BNIB, on se silti vanhaa mallia)

"Close Protection"-dude, ei ole kahva eikä edes sling-looppi "se ainoa ja oikea": http://i602.photobucket.com/albums/tt10 ... f09e4a.jpg

Osia saatetaan joutua joskus myös vaihtamaan siihen mitä on saatavilla, siis kentällä. Näihin perustuen en jaksa murehtia tuosta etutähtäimen alaosasta... etukädensijoihin löytyi muuten oikea pää, sen vaihdan kyllä. Siitä ei ole kukaan ikinä huomauttanut kenenkään aseessa vaikka se on 99% näistä L119-kopsuista väärä :D

Tässä yksi esikuva omaan aseeseen: http://media.desura.com/images/members/ ... 847/c8.png

Ja tästä näkyy oikea "handguard front cap": http://media.desura.com/cache/images/me ... cher_2.jpg

Avatar
mauroz
Green
Viestit:49
Liittynyt:Ma Helmi 20, 2012 10:05 pm
Paikkakunta:Helsinki
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja mauroz » Ma Marras 26, 2012 2:59 pm

Mike kirjoitti:"Close Protection"-dude, ei ole kahva eikä edes sling-looppi "se ainoa ja oikea": http://i602.photobucket.com/albums/tt10 ... f09e4a.jpg
Tuon kuvan olenkin nähnyt. Siinähän kyseessä on 10" pyssy.
Tässä yksi esikuva omaan aseeseen: http://media.desura.com/images/members/ ... 847/c8.png
Aika hyvin olet onnistunut impressioimaan jos tuo ja BRF pyssyt mallina.
Ja tästä näkyy oikea "handguard front cap": http://media.desura.com/cache/images/me ... cher_2.jpg
No en siitä niinkään "whinee", mutta suurinpiirtein kaikissa näkemissäni kuvissa on 16" aseissa ollut ns. reinforced front sight.
Ei ne ole huhuja, tästä on kyllä sisäpiirin infoa suoraan asesepiltä.
Ok. Sisäpiirin infoa on vain vaikea "uskoa", kun sisäpiiri ei niistä juurikaan todisteita ole antanut muuten kuin puhetta siis. Toki näitä kuvia on ollut, mutten muista siltikään nähneeni non reinforcedeja käytössä.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ma Marras 26, 2012 3:16 pm

CP-pyssyssä on (yleensä) samat muut osat kuin pitkässä veljessään, en siis puhunut sen etutähtäimestä... sehän on noissa avoin. Sisäpiiri-info on hankalaa kun eihän niitä meilejä esimerkiksi voi julkaista - ja uudet versiot tulevat käyttöön kuitenkin pikkuhiljaa sitä mukaan kun uusia aseita tarvitaan tai vanhoja kuositetaan uusiksi kun käyvät isossa huollossa. Ja uusien versioiden suhde vanhoihin maailmalla on aika pieni, ja niiden osuminen kameran eteen siten siis huonompi. Jossain vaiheessa niitäkin alkaa näkyä ja sen jälkeen kaikki kirkuvat että tuollaisia niiden pitää olla :) Tuostakin huolimatta saattaisin vaihtaa tuon etutähtäimen jos osuisi oikeampi eteen tai jaksaisi jonkun toisen extratähtäimen sellaiseksi askarrella. Katsotaan...

Avatar
mauroz
Green
Viestit:49
Liittynyt:Ma Helmi 20, 2012 10:05 pm
Paikkakunta:Helsinki
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja mauroz » Ma Marras 26, 2012 5:19 pm

Niin siis itse olen puhunut koko ajan siitä, että 16" pitäisi olla umpinainen etutähtäin ja etten ole nähnyt yhtään refeä, jossa ei näin olisi.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ma Joulu 24, 2012 9:55 pm

Keräilin vähän B20-kamoja kasaan joskus tulevaa studio-shoottia varten ja ruuvasin Minimin alkuaikojen konffiin. Ympärillä oli sattumalta muutakin pyssykkää joten pystyi havainnollistamaan kuinka kehitys kehittyy - aseet ja kudit pienenevät, mutta niitä on mukana PALJON enemmän. Toisaalta .303 kalipeeria ei tainnut tarvita kaatoon kuin yhden... :roll:

Kuva

British and proud of it (also had too much time to waste before the mission...) :D

Kuva

Honkki
Veteraani
Viestit:399
Liittynyt:Pe Helmi 29, 2008 11:42 am
Been thanked: 17 times

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Honkki » Ma Joulu 24, 2012 10:17 pm

Miksi bipodit puuttuvat? Ihan näin mielenkiinnosta, onko sille joku fiksu selitys, vai puuttuvatko vain muuten vaan.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ma Joulu 24, 2012 10:23 pm

Lähnnä puuttuvat muuten vain, tästä/näistä kuvasta. Tosin mietin sitä että jos tuollainen SAS-ryhmä lähtee matkaan kuormattuna kuin muulit, niin kuinka tärkeä se bipod on vs paino... voisiko pelkän boksin kanssa ampua riittävän hyvin, ja/tai löytyykö tukea kivistä tai vedetäänkö lonkalta? Kirjassa taisivat kyllä käyttää jalkoja, joten kai ne pitää kuvaukseen ruuvata taas kiinni. Ja voisi teipata sen kompassinkin takatukkiin, se on jotenkin niin hauska.

Avatar
ilpo
SEAL databank
Viestit:151
Liittynyt:Ma Touko 04, 2009 3:48 pm
Paikkakunta:Oulu
Been thanked: 7 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja ilpo » Ti Joulu 25, 2012 12:38 am

Toimiiko kompassi luotettavasti takatukissa? Kompassi kun ottaa kaikesta ympärillä olevasta metallista häikkää niin musta ainakin tuntuu ihan vitun tyhmältä pitää kiinteästi kompassia kiinni jossain muualla kuin kädessä, jossa sen paikkaa metallipalikoiden läheisyydestä saa muutettua hyvin helposti. Mä oon ite söheltäny oikean käden rannekompassin ja aseen kanssa yösuunnistuksessa päin persettä ja opin virheistä, siirsin kompassin vasuriin ja lukiessani sitä pidin varmuudella etäisyyttä kaikkeen mahdolliseen häiriötä aiheuttavaan. Olipa takatukki vaikka muovia, onko järkevää sijoittaa kompassi tukkiin, jossa huonoimmillaan joutuu vaihtamaan aseotetta vain kompassin lukua varten? Mä oon rehellisesti humalassa ja sanon, että kompassi "väärään" käteen, varma aseote "oikealla" kädellä ja suunnistus "väärää" kättä käyttäen. Näin tekisi tehopelaaja, olipa se softis- tai ammattiäijä. Olipa kompassi kuinka hauska tahansa sijoitettuna "cooliin" paikkaan, musta hauskempaa on nähdä varusteet fiksusti sijoitettuna. En lähtis riskeeraamaan tehtävää pelkän hauskuuden takia.

Edit: Vielä yks syy olla teippaamatta kompassia pyssyyn: jos jostain syystä pyssyn joutus hylkäämään ja eteen tulis e&e juttu, mä ainaki haluaisin, että mun kompassi ois ranteessa tai taskussa eikä siellä, mihin pyssyki jäi. Se suunnistaminen kun on helpompaa kompassin ollessa mukana.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ti Joulu 25, 2012 10:41 am

Nyt puhutaan yhdestä SAS-ryhmästä ja siitä kirjoitetusta kirjasta. Kirjassa kompassi oli teipattuna M16 kylkeen. Ei varmaan sen takia että se olisi paras tai edes kätevä paikka, vaan siksi että ase on viimeinen josta luovutaan syvällä vihollisen selustassa ja keskellä aavikkoa :) Oletan että jos tilanne olisi päässyt niin pahaksi niin se olisi otettu silloin siitä normikäyttöön tms. eli oli siinä vain viimeisenä oljekortena kun suuntaa pitää arpoa kohti omia kun kaikki muut varusteet on joko menetetty tai jouduttu hylkäämään. "Cooli paikka" on ehkä vähän väärä ilmaisu, tässä pyritään kyllä autenttiseen vaikutelmaan eikä softaaja-cooliin.

http://cheaperthandirt.com/blog/?p=16395
Sean Bean’s character has a compass duct-taped to the side of his M16, so he just has to glance down every once in awhile to check his bearings. Pretty cool high-speed commando stuff, except it won’t work at all! Anyone who has taken a military land navigation course has been taught to hand their weapon to someone else before reading their compass.
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=1&f=5&t=225536
The compass on a rifle would throw it off a little but not all that much at all. I use to use my lensatic compass while in my HUMVEE and it might have been off like 1-2 degrees. Since terrain association is the best way to land nav, as long as your heading generally in the right direction you will be fine.
Ensimmäinen sivusto olettaa että ase annettaisiin jollekin muulle; no ei. SAS nukkui aseen kanssa, käsi ei irronnut siitä koskaan, siksi ei käytetty edes kantohihnoja :) Eli oma perusoletus on että se toimii jopa aseessa jotenkuten, mutta on tarkoitettu kuitenkin hätävaraksi.

Avatar
ilpo
SEAL databank
Viestit:151
Liittynyt:Ma Touko 04, 2009 3:48 pm
Paikkakunta:Oulu
Been thanked: 7 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja ilpo » Ti Joulu 25, 2012 11:50 am

GPS-laitteiden aikakaudella voi olla se ja sama, minne kompassi osoittaa, mutta jos edes hätävarana sitä mukana kantaisin, haluaisin sen olla sekä luettavissa helposti aseotetta vaihtamatta ja varmistua myös, että kompassi näyttää myös oikeaan suuntaan. Kaikki metallinen romu riittävän lähellä kompassia vääntää nuolta väärään suuntaan. Muoviperä ei välttämättä aiheuta vääristymää. Aseen kuin aseen voi joutua monestakin syystä hylkäämään. Konekivääristäkin saattaa tehtävällä loppua patruunat ja 10 kilon ankkurin kantaminen ihan muuten vaan kuulostaa vähän typerältä, etenkin jos pitää huolehtia haavoittuneista tai liikkua nopeasti pois. Ittehän en ymmärrä lainkaan sitä vouhotusta, että oleellisiakin varusteita kiinnitetään mahdollisimman runsaasti ja hankalasti kiinni toisiinsa. Silloin turhien tavaroiden hylkääminen hankaloittuu. Asiaan liittymättömänä esimerkkinä vaikka chestrigeihin mountatut reput, joita ei sitten saa irti, kun tarttis. Jopa Garminin teippaaminen tukkiin kuulostaa äkkiseltään järkevämmältä kuin kompassin. Sitä kun voi lukea vähän miten päin lystää eikä se ota häiriöitä muista varusteista. Itsehän olen rannekompassien fani ja olenkin varma, että myös kaikki erikoisimmatkin joukot käyttäis niitä, jos tajuaisivat hyvän päälle.

Tuo on kyllä hienoa "asiantuntemusta", kun "kaikki suunnistuskurssin käyneet" luopuis aseesta kompassia katsoakseen. Jep. Pyssyn (myös kuulapyssyn) saa kyllä viedä vähän kauemmaksi kompassista, mikäli ei halua suunnistaa minne sattuun. Tuolla AR15-ketjussakin mainittiin asiasta vähän asiantuntevammin: "Problem with a compass on a rifle is that the needle will always point toward the steel parts, North would always been where the steel parts are." Edelleen, muovitukissa ja mahdollisimman kaukana receiveristä kompassi saattaa toimiakin. En voi itse tähän hätään testata.

Ymmärrän, että pyrit autenttiseen vaikutelmaan. Sanonpahan vaan, että se autenttinen ei ole välttämättä paras ja fiksuin ratkaisu, olipa alkuperäisenä mallina vaikka SAS tai joku muu erikoistyyppi. Kiinnostaako se sitten ketään, onkin ihan ittestä kiinni. Mä ite oon sellainen optimointiin pyrkivä, haluan kaiken toimivan mahdollisimman hyvin, nopeasti ja helposti. Siks otan kantaa näihin pikkujuttuihin, pyrin herättämään keskustelua ja toivottavasti kukaan ei vetele herneitä nenään.

Avatar
mauroz
Green
Viestit:49
Liittynyt:Ma Helmi 20, 2012 10:05 pm
Paikkakunta:Helsinki
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja mauroz » Ti Joulu 25, 2012 3:00 pm

Nätit tykit. Tossa Bloody Heroes kirjassa ne ainakin ampuu yhessä kuvassa ihan lonkalta- tyylillä!

Avatar
Ruotsi
FNG
Viestit:27
Liittynyt:Su Elo 14, 2011 5:24 pm
Has thanked: 15 times
Been thanked: 2 times

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Ruotsi » Ti Joulu 25, 2012 6:12 pm

Itse komppaan ilpoa vaikka haetaan autenttista kokoonpanoa ei se tarkoita että kaikilla olisi ollut samalla tavalla eikä ne sas miset ole mitään ultrasupersotilaita kyllä nekin on tehnyt virheitä mitä ollaan kiroiltu kesken operaation.
Mutta hienoja tygejä vaikka muille jakaa sulla.

Avatar
Mike
Veteraani
Viestit:331
Liittynyt:Ma Marras 16, 2009 3:55 pm
Paikkakunta:Järvenpää
Been thanked: 2 times
Viesti:

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Mike » Ti Joulu 25, 2012 6:24 pm

ilpo kirjoitti:Jopa Garminin teippaaminen tukkiin kuulostaa äkkiseltään järkevämmältä kuin kompassin.

Mä ite oon sellainen optimointiin pyrkivä, haluan kaiken toimivan mahdollisimman hyvin, nopeasti ja helposti. Siks otan kantaa näihin pikkujuttuihin, pyrin herättämään keskustelua ja toivottavasti kukaan ei vetele herneitä nenään.
Keskustelu on hyvästä... Garmin ei käy, nyt puhutaan '91 teknologiasta, noilla oli yksi "shiny thingy" mukana ja se oli kaukana ranteessa pidettävästä :) Mutta joo, ehkä en laita kompassia tukkiin, mieluummin vaikka FFDn, se toimi poskipehmusteena. Ja bipod laitetaan aseeseen myös. Silloin kun jäljitellään aitoja jannuja ja yksiköitä niin joutuu tekemään asioita jotka oman tai nykytavan mukaan tuntuvat idioottimaisilta. Tuo nvg parkakin oli hyvä ajatus joka ei toiminut oikeasti - näitähän eri maiden armeijoilla riittää!

Avatar
Sfll
Team member
Viestit:159
Liittynyt:Pe Touko 16, 2008 10:28 am
Paikkakunta:Kuopio
Has thanked: 1 time

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja Sfll » Ti Joulu 25, 2012 7:36 pm

Whitehawk kirjoitti:Miksi bipodit puuttuvat? Ihan näin mielenkiinnosta, onko sille joku fiksu selitys, vai puuttuvatko vain muuten vaan.
Mike kirjoitti:Lähnnä puuttuvat muuten vain, tästä/näistä kuvasta. Tosin mietin sitä että jos tuollainen SAS-ryhmä lähtee matkaan kuormattuna kuin muulit, niin kuinka tärkeä se bipod on vs paino... voisiko pelkän boksin kanssa ampua riittävän hyvin, ja/tai löytyykö tukea kivistä tai vedetäänkö lonkalta? Kirjassa taisivat kyllä käyttää jalkoja, joten kai ne pitää kuvaukseen ruuvata taas kiinni. Ja voisi teipata sen kompassinkin takatukkiin, se on jotenkin niin hauska.
Et oo tainnu koskaa ampua konekiväärillä? Tollanen airsota-kk on niin homosta et oksat helevettiin.
Kuuluu ihan samaan sarjaan sen kanssa et kompassi on teipattu aseeseen ja / tai suunnistaessa annetaan oma blasteri kaverille et voi kattoo kompassia.

Avatar
CV9030FIN
Veteraani
Viestit:390
Liittynyt:La Syys 12, 2009 5:23 pm
Paikkakunta:Kouvola
Been thanked: 22 times

Re: Mike

Viesti Kirjoittaja CV9030FIN » Ke Joulu 26, 2012 5:12 pm

Sfll kirjoitti:
Et oo tainnu koskaa ampua konekiväärillä? Tollanen airsota-kk on niin homosta et oksat helevettiin.
Kuuluu ihan samaan sarjaan sen kanssa et kompassi on teipattu aseeseen ja / tai suunnistaessa annetaan oma blasteri kaverille et voi kattoo kompassia.

Et oo tainnu koskaan ampua M249:llä? :) Sillä ihan aikuisten oikeasti pystyy ampumaan ilman dipodia vyölaatikkotuelta tarkkaa tulta ja jopa polvelta ns. lonkalta ei niin tarkkaa tulta...been there done that - tai siis mähän vaan vähän lainasin sitä siltä pfc:ltä enkä tietenkään ampunu kun ohjesääntö kieltää sen :D. Tämä on niitä "pienoiskiväärikaliberin" hyviä puolia...BTW myös PKM:llä - jolla lienet ampunut - voi ampua ilman etujalkoja vyölaatikkotuelta, tulen tarkuus tietenkin yli 100m kärsii. Pikatilanteessa on erin kätsää aloittaa tuli vyölaatikkotuelta suojaan syöksymisen jälkeen jos vain maasto sen sallii eli itse olet maalien tasalla eikä tarvii hirveästi nostella tai laskea tulta, esim. Suomessa usein kivien/kantojen päältä tai Afgoissa esim. teitä reunustavien mutavallien päältä toimii aikas hyvin. Peri perseestä on ruveta availemaan jalkoja kun vihu ampuu kohti...tosin vielä enemmän peri perseestä on kantaa mitä kk:ä jalat auki jolloin olet kiinni _aivan_ kaikessa. Tietenkin kun ruvetaan laittelemaan oikea oppisesti sitä kk tst-paria tulitukeen availlaan jalat ja haetaan muutenkin parempaa asemaa...

Kommentti ei kuitenkaan tarkoita sitä että etutukia eli dipodia kukaan täysjärkinen jonkun 300g painon säästön vuoksi ruuvais pois! Painoa säästetään M249 (ja myös M240:n) tapauksessa nykyään mieluummin nykyisin yleistyneillä "Nut Sack:t" eli pehmeillä 100 rnd cordura vyö pussukoilla. Nää keventää mukavasti kantamusta, ei ole niin hanurista olevan muotoisia, mutta riittää ens kosketukseen. Huonoina puolina on tietysti se että niiden tuelta ei voi ampua joten tarvii avata aina jalat tai vetää lonkalta ja tietysti lyhyempi vyö.

Täysin samaa mieltä tuosta kompassi idiotismista...äly hoi älä jätä!


*
Constantem Decorat Honor

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa